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> Ac3 2ch O Mp3?
buzzqw
messaggio 17 Apr 2007 - 07:30
Messaggio #21
  


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il meno e' solo un segnalino... il discorso e' che non potevano testare ufficialmente la release di nero perche' ancora beta... ma comunque... non ufficialmente l'hanno testata flower.gif

riguardo alla qualita' c'e' da fare un discorso... l'mp3 e' tecnologia vecchia, non che significhi che non piu' bene, ma semplicemente che i codec di nuova generazione applicano dei principi/algoritmi che allora non c'erano.

Forse con il lame 4.xx vedremo qualcosa di nuovo...

ciao

BHH


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aytin
messaggio 17 Apr 2007 - 11:14
Messaggio #22
  


XviD & Avisynth Maniac
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Il test (obsoleto a quanto pare) presente su doom9 nella sezione faq audio riportava un leggero vantaggio di aac su ogg nei test a 128kbps
Sono rimasto sorpreso anche io da questi risultati. E piacevolmente direi.

Se ti riferisci al downmixing da 6 canali piuttosto che optare per l'ac3 in 2ch era proprio quello che volevo sapere, non avendo un impianto che mi consentisse di verificare acusticamente la differenza.

Un'ultima cosa circa 8 mesi fa avevo fatto una serie di piccoli test su Nero HE-ACC e CT HE-ACC a 48kbps e il secondo aveva stravinto.
Praticamente Nero a bassi bitrate azzerava completamente alcune frequenze.

Per quel che riguarda Lame pensi veramente che la versione 4 possa essere questa rivoluzione copernicana?
In fondo la vera evoluzione è rappresentata dall'AAC, come per i codec video si passa da ASP a AVC,fermo restando che sui codec audio si possa applicare lo stesso metro di giudizio. E' anche vero che Lame non è mica l'equivalente di un codec video ASP.


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buzzqw
messaggio 17 Apr 2007 - 11:59
Messaggio #23
  


Il signore degli encoder
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CITAZIONE
Un'ultima cosa circa 8 mesi fa avevo fatto una serie di piccoli test su Nero HE-ACC e CT HE-ACC a 48kbps e il secondo aveva stravinto.


da test "privati" (commenti su vari forum) sembra che il risultato sia un po' migliorato per nero.. ma ancora sia sotto. In compenso il vantaggio nel 5.1 a 128/192kbps e' stabile in favore di CCT

CITAZIONE
Per quel che riguarda Lame pensi veramente che la versione 4 possa essere questa rivoluzione copernicana?

no, non lo sara' ne potra' esserlo per i motivi elencati.

ci saranno pesanti ottimizzazioni a livello "psico" ovvero "sembrera'" meglio... ma in realta' non sara' migliore in senso assuluto.. sara' migliore per l'orecchio umano...

il paragone con asp/avc e' giusto... tecnologie diverse.. ma se si guarda solo l'obiettivo qualita' tutti i codec (audio/video) a bitrate sparati vanno bene... (quasi tutti... flower.gif )
tutto sta nella proporzione qualita'/bitrate (sicuramente a vantaggio dei nuovi codec...)

ciao

BHH


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Echelon
messaggio 20 Apr 2007 - 23:13
Messaggio #24
  


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Ora che avete fatto le vostre congetture mi sembra giusto dire la mia... sempre se vi interessa...
Dato che è da un po che non vi leggo, mi sembrava giusto leggere con attenzione tutto l'argomento e fare una casistica di quello che avete scritto e trovo che vi siete avvicinati molto a certi concetti primari di compressione audio, ma secondo me non li state vedendo nel modo giusto.... poi spiego quali parti non mi sono piaciute.
Partiamo dalla scelta del file che Aityn dovrebbe fare.
Io scelgo l'AC3 2 ch.... per 2 motivi
1°- AC3 e MP3 sono identici, almeno a livello di ascolto.... non vale la pena convertirlo....
2°- l'AC3 2ch è già il downmix dell'AC3 6ch e vi è già implementato il PrologicII, anche se qui avrei da fare altre note di chiarimento...
Ritengo che come da commento del Dr. Pistolero le "Seghe Mentali" sono state portate in esponenziale solo per una visione meno semplice della cosa... mi spiego.
Quando viene fatto il sonoro di un film, il master è in multicanale 8ch o superiore a seconda del master scelto per il cinema, poi per tutti gli altri formati e per scelte e costi di produzione possono essere scelti il nr° di canali da mandare sul mercato..
Ora il mercato maggiore esistente è il 2ch e il 5ch+1... il 6ch+1, 7ch+1 sono poco usati e meno richiesti dal mercato... anche per costi di produzione.
In un'impianto di piccola o media dimensione e con qualità che sono un'opinione contrastante a seconda dell'umore di chi ascolta, la differenza tra un 5Ch AC3 e un 2Ch PII non si notano moltissimo, anzi, forse il secondo sembra quasi più naturale, ma devo ricordare che la separazione tra i canali e notevolmente inferiore e che a seconda del sistema che si usa per l'ascolto e del posizionamento fatto ci si può imbattere in un'idea sbagliata del sistema AC3 e del PrologicII...
Vi è anche la famosa componente hardware che la fa da padrone in certi casi, e come giustamente facevate notare, attualmente a prezzi economici equivalgono chipset economici e scarsamente qualitativi...
Le configurazioni per un sistema Home theater possono essere 2 .... Dolby Digital o THX... ma la codifica software è sempre la medesima, quello che fa la differenza è l'hardware e l'installazione....
Quindi, tirando le somme, se per una conversione Video preferisco avere l'audio con il formato originale, tanto vale usare quello che più mi fa comodo ma che mantenga la piena e totale compatibilità con tutti i lettori da tavolo... poi se in futuro dovessero esserci formati più performanti a bassi bitrate, benvengano, ma solo per usi personali e non di standard globali... ve ne sono fin troppi e non tutti sono compatibili tra loro..
Spero di non aver annoiato nessuno...

Cheers::. new_all_coholic.gif


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aytin
messaggio 21 Apr 2007 - 09:00
Messaggio #25
  


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CITAZIONE (Echelon @ 20 Apr 2007, 23:13)
Spero di non aver annoiato nessuno...

Stai scherzando? glowface.gif
E' proprio quello che volevo sapere.

Però ho ancora un dubbio.
Io pensavo che, in presenza di più tracce audio, un AC3 2ch e un AC3 5.1 condividessero il fatto di provenire dalla stessa sorgente, dall'originale per intenderci.

Supponendo che sia un purista che vuole spaccare il capello in quattro, se l'AC3 2ch, come l'mp3 di cui parlavo, viene dalla codifica di una codifica (l'AC3 5.1ch), le differenze fra i due formati cominciano a diventare più risicate.

Nel mio esempio, l'mp3 è ottenuto con una codifica VBR, non cbr come l'ac3, e quindi, se è vero che AC3 e MP3 sono uguali a livello di ascolto, è anche vero che un mp3 vbr con bitrate medio a 192 kbps garantisce (? o dovrebbe) un bitrate ben più alto nelle zone più difficile da codificare come pure un bitrate più basso nelle zone dove è possibile rinunciare a qualcosa senza differenze apprezzabili (principi base di codifiche varibili rispetto a quelle costanti. Spero che vengano rispettati). In definitiva, una qualità media maggiore con lo stesso spazio occupato.

Le tue considerazioni oltretutto mi porterebbero alla seguente conclusione più generalizzata.

Considerando che l'AC3 2ch è frutto anche lui della codifica dell'AC3 5.1 (e non dell'originale), quindi dalla stessa sorgente del mio potenziale mp3, se dovessi avere la necessità di operare una conversione a bitrate non bassissimi (160 in su) devo pensare che converrebbe optare sempre per la codifica in AC3 invece che in mp3.

Siccome su questo ho dei seri dubbi (sono ignorante, non presuntuoso. Non dimenticatelo e datemi una mano glowface.gif) la domanda sorge spontanea: a parità di bitrate, conviene usare un bell'AC3 2ch l'mp3 vbr può dire la sua?


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lucapas
messaggio 21 Apr 2007 - 09:53
Messaggio #26
  


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CITAZIONE
Considerando che l'AC3 2ch è frutto anche lui della codifica dell'AC3 5.1 (e non dell'originale), quindi dalla stessa sorgente del mio potenziale mp3, se dovessi avere la necessità di operare una conversione a bitrate non bassissimi (160 in su) devo pensare che converrebbe optare sempre per la codifica in AC3 invece che in mp3.

Questo non l'ho capito! puzzled.gif

Però, se è vero che l'Ac3 2ch deriva dal 5+1, allora penso anch'io che un Mp3 VBR con bitrate a 192 è meglio dell'Ac3 192 CBR!
Però mi chiedo anche: ma perché sti cavolo di lettori (parlo anche di quelli portatili tipo ipod) non supportano il formato Ogg-Vorbis? E' un bel po' che esiste, praticamente è uscito poco dopo l'Mp3, prima dell'Mp3pro e dell'AAC. Forse perché è l'unico formato aperto?
Ho come l'impressione che ce ne guardiamo bene dall'usare i formati aperti; molto più probabilmente sugli altri formati c'è una... diciamo "spinta economica". Ma la lotta ai formati aperti a mio avviso è invece importantissima, e non solo per quanto riguarda container e formati audio-video, ma anche in tutti gli altri campi (vds. ODF).


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aytin
messaggio 21 Apr 2007 - 10:04
Messaggio #27
  


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Mi spiego meglio.
Partendo dalle considerazioni di Echelon e tenendo conto del fatto che sia ac3 2ch che mp3 condividono la stessa sorgente (ac3 5.1 ch) dovrei dedurre che l'ac3 2ch converrebbe sempre e che dovendo fare una conversione "robusta", converrebbe convertire in ac3 2ch piuttosto che in mp3 vbr.

Se l'ac3 2ch venisse fuori dalla sorgente originale e non dall'ac3 5.1ch come l'mp3, nonostante sia CBR, si potrebbe tener conto del fatto che subisce una codifica in meno, dunque lavorerebbe su un segnale iniziale più pulito.


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tgiorgio
messaggio 21 Apr 2007 - 10:35
Messaggio #28
  


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CITAZIONE
Se l'ac3 2ch venisse fuori dalla sorgente originale e non dall'ac3 5.1ch

E qui sarebbe la migliore cosa da fare, inquanto ad ogni ricompressione si perde sempre qualità...
CITAZIONE
dunque lavorerebbe su un segnale iniziale più pulito.

E questo sarebbe il vero e reale motivo...
 
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lucapas
messaggio 21 Apr 2007 - 14:59
Messaggio #29
  


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Aspetta ma mi sono perso! Dunque riporto le tue parole:
CITAZIONE (aytin)
Nel mio esempio, l'mp3 è ottenuto con una codifica VBR, non cbr come l'ac3, e quindi, se è vero che AC3 e MP3 sono uguali a livello di ascolto, è anche vero che un mp3 vbr con bitrate medio a 192 kbps garantisce (? o dovrebbe) un bitrate ben più alto nelle zone più difficile da codificare come pure un bitrate più basso nelle zone dove è possibile rinunciare a qualcosa senza differenze apprezzabili (principi base di codifiche varibili rispetto a quelle costanti. Spero che vengano rispettati). In definitiva, una qualità media maggiore con lo stesso spazio occupato.
Qui mi sembra stai dicendo quello che pensavo anch'io: a partire dalla stessa sorgente Ac3 5.1ch, l'Mp3 a bitrate variabile dovrebbe essere meglio dell'Ac3 2ch a bitrate costante.

CITAZIONE (aytin)
Partendo dalle considerazioni di Echelon e tenendo conto del fatto che sia ac3 2ch che mp3 condividono la stessa sorgente (ac3 5.1 ch) dovrei dedurre che l'ac3 2ch converrebbe sempre e che dovendo fare una conversione "robusta", converrebbe convertire in ac3 2ch piuttosto che in mp3 vbr.
Qui invece, se ho capito bene, affermi il contrario ma non ne capisco il motivo puzzled.gif


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Echelon
messaggio 21 Apr 2007 - 14:59
Messaggio #30
  


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L'AC3 2ch originale non è un downmix dell'AC3 5+1ch , ma è un downmix del 5+1 o meglio del 7+1 wave originale..
Quindi a parità di prestazione il 2ch è megliore rispetto al 5+1 anche nel bitrate... 192/2=96 Kbps, 448/6=74,6 Kbps ..........
Non vedo perché dover fare una riconversione di un'audio già perfettamente compatibile se poi a noi interessa fare il downmix dal 5+1....
Poi se uno non ha l'Home Theater, che differenza pensi possa passare... restare sul 2ch non si sbaglia mai, se poi uno ha spazio può prediligere il 5+1, ma se gradisce la qualità se non ha il DTS il 2ch resta insuperabile... meglio se fosse in PCM, ma non si può avere tutto dalla vita...

Cheers::. beerchug.gif


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lucapas
messaggio 21 Apr 2007 - 15:04
Messaggio #31
  


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Ecco! Non ho finito di scrivere che vengo sconfessato! jester.gif

Se dunque le cose sono come dice Echelon allora sono d'accordo anch'io che è meglio prendere l'Ac3 2ch e mi risparmio pure una codifica! glowface.gif


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aytin
messaggio 22 Apr 2007 - 11:17
Messaggio #32
  


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@lucapas
E' tutto molto semplice.
Nel 1° passo infatti riportavo le mie considerazioni, che collimano con le tue.
Nel 2° passo piglio spunto dal precedente intervento di Echelon
CITAZIONE (aytin @ 21 Apr 2007, 09:00)
Le tue considerazioni oltretutto mi porterebbero alla seguente conclusione più generalizzata.

per fare una generalizzazione secondo la quale parrebbe sempre meglio avere un AC3 2ch.
Non perchè volevo contraddire ciò che ho detto in precedenza, ma facevo un ragionamento partendo dalle considerazioni di Echelon.
La catena di premesse che si erano generate nel 3d (e che volevo verificare) erano:
  1. Se l'ac3 2ch è la codifica di un ac3 5.1 (come l'mp3)
  2. Se l'ac3 2ch risulta migliore di un mp3 vbr

che porterebbero alla logica e contradditoria conclusione: "allora è sempre meglio convertire in ac3 2ch invece che in mp3".

@Echelon
CITAZIONE (Echelon @ 21 Apr 2007, 14:59)
L'AC3 2ch originale non è un downmix dell'AC3 5+1ch , ma è un downmix del 5+1 o meglio del 7+1 wave originale..

E' esattamente il tassello che mi mancava.
Spero che sia chiaro ora quale fosse la natura della mia considerazione.
Grazie per la precisazione.


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tgiorgio
messaggio 22 Apr 2007 - 11:32
Messaggio #33
  


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CITAZIONE
QUOTE (Echelon @ 21 Apr 2007, 14:59)
L'AC3 2ch originale non è un downmix dell'AC3 5+1ch , ma è un downmix del 5+1 o meglio del 7+1 wave originale..

Allora vuol dire che le due tracce audio, Ac3 5+1ch e Ac3 2ch, sono frutto di una compressione del 7+1 wave originale.. glowface.gif
 
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Echelon
messaggio 22 Apr 2007 - 14:38
Messaggio #34
  


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Il livello di qualità audio di un film non può avere compromessi come nei casi di una conversione fatta in modo casalingo... a chi produce per principio parte sempre dal master per qualsiasi conversione e formato, altri accrocchi non vengono contemplati...
Se poi un film è scadente come qualità audio, quello dipende anche dal regista e dal fonico... il budget a volte crea dei tagli in qualità...


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aytin
messaggio 26 Apr 2007 - 15:02
Messaggio #35
  


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Visto che siamo in tema, se nella conversione di un ac3 2ch provo a fare un insensato downmix DPLII, che cosa otterrei, a parte una porcata di ordine superiore?
A senso, non avendo canali da mescolare, mi chiedo cosa faccia, a parte far danni.

E' giusta questa riflessione? (visto che il Signore degli audiofili è ritornato più in forma che mai ne approfitto glowface.gif)


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buzzqw
messaggio 26 Apr 2007 - 16:29
Messaggio #36
  


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per me non lo puoi fare... visto che ti mancano i canali nella sorgente...

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aytin
messaggio 26 Apr 2007 - 17:16
Messaggio #37
  


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CITAZIONE (aytin @ 26 Apr 2007, 15:02)
A senso, non avendo canali da mescolare, mi chiedo cosa faccia, a parte far danni.

glowface.gif
Se c'è qualcuno che c'ha provato...


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tgiorgio
messaggio 26 Apr 2007 - 18:42
Messaggio #38
  


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CITAZIONE
A senso, non avendo canali da mescolare, mi chiedo cosa faccia, a parte far danni.

A questo punto, non ha senso neanche a ricomprimere... jester.gif
 
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lucapas
messaggio 26 Apr 2007 - 18:52
Messaggio #39
  


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Qui direi che siamo alle **** mentali di cui parlava Pistolero! jester.gif


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aytin
messaggio 27 Apr 2007 - 08:58
Messaggio #40
  


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@Tgiorgio
Per la ricompressione non sono d'accordo. Può darsi che io voglia ottenere un mp3 a 128kbps piuttosto che tenere un ac3 2ch a 192kbps. Nei backup dei dvd di vecchi film (quelli che si possono trovare anche in edicola, per intenderci) è una situzione molto comune e considerando che la qualità non è sempre eccezionale può venire comodo risparmiare una manciata di bit sull'audio.

@lucapas
Non è una questione di seghe mentali. Chiedo scusa se forse alcuni passi di questo 3d possono sembrare banali ma spesso chi usa belight o similari, non si pone molti problemi e fa sempre le stesse cose. Il messaggio in codice mi sembra chiaro ormai: se la vostra sorgente è un ac3 stereo, il downmix in una eventuale ricompressione non serve e non si può fare. Chi ci prova non ha chiaro cosa sia un downmix. Non mi pare sia stato detto da altre parti glowface.gif


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